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„Das Gesundheitssystem wird irgendwann mal richtig gut.“

Chefärztin, Ärztliche Direktorin, Mitglied im Sachverständigenrat des Bundesgesundheitsministeriums, Lehrstuhl-Inhaberin, Studienautorin: Ein Interview mit Prof. Dr. med. Petra Thürmann
Prof. Dr. med. Petra Thürmann

Angesichts ihrer vielen Aufgaben und Funktionen: Wie viele Frau Prof. Thürmanns gibt es eigentlich?
Es gibt ziemlich viele, wie man sieht. Aber viele der Inhalte dieser Positionen ergänzen sich aus meiner Sicht sehr, sehr gut. Ein Beispiel: Ich lerne in meiner Rolle als Sachverständigenrätin sehr viele Dinge, die das Gesundheitssystem bewegen und kann dieses Know-how natürlich auch hier in meiner Position als Ärztliche Direktorin nutzen.
Andererseits lerne ich hier auch sehr viel an der Klinik, was ich in meiner Arbeit im Sachverständigenrat einfließen lassen kann. Außerdem gibt es bei Helios sehr viele interessante Menschen, die ein bestimmtes Spezialwissen haben, und die ich dann gerne  hinzuziehe, wenn es um Fragestellungen des Sachverständigenrates geht.

Also Funktionen und Positionen als Möglichkeit, lebenslang zu lernen…
Genau. Aber eben auch, um sich Know-how zu beschaffen, das für bestimmte Aufgabenstellungen einfach sehr wichtig ist.

Kommen wir zu Ihren Kernaufgaben als Ärztin und Forscherin:  Was treibt Sie da an?
Ich war von Vornherein bei der Medizin davon fasziniert, wie toll der Mensch aufgebaut ist und wie alles funktioniert. Dabei habe ich eine Neugier entwickelt, diese Dinge besser zu verstehen, war aber nie der ganz große Fan der absoluten Grundlagenforschung. Es hat mich eher dahin getrieben zu schauen, wie die Anwendung funktioniert. Deswegen bin ich ja auch keine Grundlagen-Pharmakologin geworden sondern klinische Pharmakologin.

In Ihrer Forschung haben Sie als Schwerpunkt ältere Menschen im Blick und Sie beschäftigen sich mit der Gender-Medizin. Hat sich das über ein persönliches Interesse ergeben?
Es ist tatsächlich so, dass mich beide Themen schon sehr lange begleiten. Das Thema „Gender-Medizin“ habe ich schon als Thema meiner Antrittsvorlesung an der Frankfurter Uni gehabt. Der Titel lautete: „Die Frau in der klinischen Forschung: Objekt und Subjekt“.  Gerade damals fiel zum ersten Mal auch in der internationalen Literatur auf, dass Medikamente bei Frauen anders wirken als bei Männern. Und das Thema hat mich seitdem auch nicht mehr losgelassen. Das Thema „Alter“ hat sich eigentlich daraus ergeben, dass ich mich schon sehr früh auf das Spezialgebiet der Arzneimittelsicherheit begeben habe. Ich wollte schon immer wissen, warum bestimmte Menschen bestimmte Nebenwirkungen erleiden. Und das sind leider besonders oft betagte Menschen.

Inwieweit mussten und müssen Sie da Überzeugungsarbeit leisten? Zum Beispiel müssten Studien dann ja mit einer ganz anderen Probandenzusammensetzung durchgeführt werden, unter anderem durch Einbeziehung einer größeren Gruppe älterer Menschen.
Das ist ein Prozess, der sich im Prinzip in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren, sowohl was das Geschlecht als auch das Alter anbetrifft, auch bis in die Zulassungsbehörden hinein entwickelt hat. In den USA war das schon viel länger etabliert. Europa war deutlich später dran. Gerade auf europäischer Ebene tut sich gerade sehr viel zum Thema Medikamente im Alter. Das sind sicherlich Themen, die ich seit etwa 20 Jahren habe und die in den letzten fünf Jahren an Fahrt aufnehmen, was ich natürlich klasse finde.

Sprung zur sogenannten individualisierten Medizin: Wirkstoffe, die zur Anwendung kommen, werden immer mehr auf den einzelnen Patienten zugeschnitten, was natürlich die Anlage von Studien schwieriger macht. Wird Forschung im Bereich der Pharmakologie dadurch immer komplexer?
Individualisierte Medizin ist momentan ein großes Schlagwort, vor allen Dingen bei den Tumorerkrankungen. Je mehr ich das Ziel, wo ein Medikament angreift, kenne – oftmals nur eine ganz, ganz kleine Struktur auf einer Tumorzelle, desto spezifischer kann ich auch Medikamente entwickeln. Das hat den Nachteil, dass diese Medikamente auch nur bei den Patienten geprüft werden, die genau dieses Merkmal haben. Sprich: Am Ende werden die Gruppen immer kleiner und die Studien werden dadurch auch immer kleiner. Die Evidenz, also der Beweis wie gut das Medikament wirkt, ist dadurch immer schlechter. Das andere Problem ist, dass man – mit Ausnahme von einigen wenigen Tumormedikamenten,  häufig in der sogenannten Zweit- oder Drittlinientherapie ist. Die individualisierten Therapien sind häufig für Patienten in einem sehr späten Stadium ihrer Tumorerkrankung. Bislang ist also ein richtiger Durchbruch auf diesem Feld nur für ganz wenige Tumore und ganz wenige Patienten erzielt.

Gibt es in der Anlage von Studien Ansätze, wie man genau auf diese Themen reagiert, um trotz des individualisierten Ansatzes so viel Evidenz wie möglich zu erzielen?
Das ist genau das Problem: Wenn man eine sogenannte zielgerichtete Therapie hat, dann geht – auch aufgrund der in der Entwicklung sehr teuren Medikamente – kein Hersteller das Risiko ein, das auch an denjenigen Patienten zu testen, deren Tumor das Merkmal, auf das das Medikament ausgerichtet ist, nicht hat. Das Medikament wird also nur in der typisierten Patientengruppe getestet, von der wir glauben, dass es dort wirken müsste. Wir haben also zum Beispiel zehn Patienten mit einem schwarzen Hautkrebs und höchstens einer davon passt in eine bestimmte Studie mit einem neuen Medikament. Die anderen neun werden im Standard behandelt.

Kommen wir zu Ihren Gremien- und Beratungsfunktionen: Gibt es Momente, wo Sie sagen: Nein, da habe ich jetzt keine Zeit dafür?
Es gibt in der Tat relativ viele Anfragen, die ich auch schon abgelehnt habe, weil wirklich nicht alles geht.

Eine Einladung, für das Bundesgesundheitsministerium beratend tätig zu sein, schlägt man aber nicht aus, oder?
Das ist eine große Ehre und Auszeichnung. Da müsste man schon extrem wichtige andere Gründe haben – und die habe ich bisher nicht gesehen.

 
Im Sachverständigenrat werfen Sie einen Blick in die Zukunft, wie sich das Gesundheitswesen vermutlich entwickelt, und erarbeiten daraus Ratschläge für die Politik. Was ist der Reiz dieser Aufgabe?
Der Reiz besteht darin, sich erst einmal fundiert damit auseinanderzusetzen, was gerade ist und wie sich Faktoren wie die demografische Entwicklung, neue Technologien oder Steuerungsinstrumente wie neue Gesetze auswirken. Anhand dieser bisherigen Entwicklungen zusammen mit Prognosen ist es spannend, sich zu überlegen: Wo haben wir Fehlentwicklungen gehabt? Wo haben wir noch Mängel? Welche Bereiche müssten stärker gefördert werden? Und wo muss man finanzielle Anreize anders setzen?

Ist das ein dankbares Feld? Man sagt ja immer, die deutsche Gesundheitspolitik ist ein bisschen schwerfällig was Änderungen angeht…
Das „bisschen“ können Sie streichen. (lacht) Natürlich muss man eine hohe Frustrationstoleranz haben. In so einem über lange Zeit vor sich hingewachsenen Konglomerat wie unser Gesundheitssystem ist es sehr schwer, sich zusammenzufinden und auf Standards und Regeln zu einigen. Unser Gesundheitssystem ist schon ziemlich gut, ich glaube aber immer noch, dass das irgendwann mal richtig gut wird.

So ein bisschen kann man den Eindruck haben, dass die Tätigkeit im Gesundheitswesen von Beteiligten schlecht geredet wird…
Auf der anderen Seite kann man sagen, dass Arzt, Pflegekraft, Physiotherapeut oder medizinische Fachangestellte ein sicherer Job ist. Außerdem sind es oft Berufe, die sich mit Familie gut vereinbaren lassen, da es viele Chancen für Teilzeittätigkeiten gibt. Und das, was die meisten in unserem Bereich Gesundheit hält, ist doch eigentlich die Tatsache, dass der Umgang mit Patienten – vor allen Dingen, wenn sie doch sehr häufig Fortschritte machen und es ihnen besser geht – einem persönlich sehr viel gibt. Das ist auch wirklich der Gegensatz zu einem reinen Bildschirmarbeitsplatz.

Sie brechen also eine Lanze für das Gesundheitswesen: Insofern lehren Sie auch aus Überzeugung und bilden den Ärztenachwuchs an der Uni Witten/Herdecke aus, oder?
Das ist etwas, was mir sehr am Herzen liegt, das Know-how, das ich in meinem Fach habe, weiterzugeben. Ich bin ganz fest der Überzeugung, dass ich im Rahmen der Medizin einfach so viel tut, dass es keinen Sinn macht, einfach nur Wissen zu vermitteln sondern die Fähigkeit, mit neuem Wissen umzugehen.


Wie spannen Sie aus?
Erstens mache ich sehr gerne Sport, gehe gerne laufen.  Das kann man fast immer und fast überall machen. Ich mache immer noch gerne Karate und ziemlich regelmäßig auch Krafttraining. Ich lese gerne Bücher und höre Hörbücher und gerne Musik. Die richtige Entspannung kommt bei intensiven Urlaubsreisen mit meinem Partner auf. Ich bin halt nicht der Strandlieger sondern kraxele in Grönland übers Eis, fahre mit Schlittenhunden oder toure mit dem Motorrad durch Laos. Das sind so Sachen, wo ich völlig abschalten kann.

Sind Sie dann per Handy erreichbar?
Nicht immer. Im Februar war ich sogar eine Woche offline.

Vielen Dank für das Gespräch!

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